刘仲敬湖湘爱国者联盟访谈第3期：湘西封建自由与城市原子人
访谈时间：2020年11月27日
[05:50]主持人：村镇自治、全民持枪的瑞士邦联是很多人理想的共同体，但是由于它内部分裂的原因，它的邦联实际上现在已经是联邦共和国的形式了。湖湘的雇佣兵传统和地理严重受外部影响的特征，都跟瑞士有相似之处。当然，德性或者其他的背景是相差很多的。从理论上讲，湖湘能不能像瑞士那样，最终成为一个永久中立的邦联共和国？如果这个邦联的中央控制了财政和军事，它是不是就能避免分裂的问题？
[06:45]刘仲敬：历史不是设计出来的，而是演化出来的。所有的制度都是过去的多重历史线索形成的积分。所以，设计出来或者希望达到什么，是没有意义的。瑞士联邦的制度也是之前意大利战争以来几百年博弈的结果。拿破仑战争以后最后几十年的实践，都是这几百年博弈的结果。具体的比如说小的雇佣兵集团和产生雇佣兵集团的山地部落，在动乱中能够维持怎样的局面，就可以决定他们以后的命运。例如，在朝鲜战争的时候，以前在国民党时代跟国民党打仗、在共产党时代跟共产党打仗的被共产党称之为湘西土匪的那批人，就有上万人被招安，派到朝鲜去打仗，这一次也就是消灭了湘西武士的精华。但是，他们之所以会走到这一步，也是因为过去几十年的路径的缘故。在过去几十年，比如说像沈从文的弟弟沈荃那些人，在组织自己的民团和自卫军的时候，没有把自己的大义名分打出来，没有使自己的小的格局形成一个可以合理支持自己的民族诉求的体系。结果把自己变成湘军，而湘军又变成中华民国国军的一部分。企图在中华民国的国军当中获得自己的优势地位，结果为了中国而把自己完全消耗掉了。
[08:16]在将来的乱世当中，同样的小军事团体就需要重新考虑自己的选择，不要过度地消耗自己的实力。一般来说，政治上的成功者，被人说得很好的人，恰好是懂得谨慎地利用自己实力的人。真的是为了一个大的目标而无私地牺牲自己的团体，非但得不到现实利益，而且还会在现实利益丧失殆尽以后被别人黑得很惨。比如说，湘西土匪就是这么出来的。湘西土匪比苏格兰高地人哪一点差劲？最根本的原因就是因为苏格兰高地人更自私一些。他们无论为斯图亚特王朝还是为任何一方面，都是不肯尽到全力的。如果他们也为了跟自己的利害关系其实并不相关的大理由，干脆把自己完全拼光，极少数人流亡到法国去，那么也就没有苏格兰高地人了。最重要的就是要懂得保存自己的实力，要有司各特(Walter Scott)的小说中间罗布·罗伊(Rob Roy)那些酋长的精明、自私和马基雅维利主义。一面制造自己的团体，一面保存自己的实力。经过几代人的博弈，自己在山地的基础变得像是五代十国时代那些不断跟潭州和朗州的马氏政权打仗的酋长一样，被证明是无法攻克的。只能收买，不能攻克。只能借用他们的武力，而不能企图消灭他们。这样的历史积分制造出来以后，才能够讨论下一步。任何实际上能够行得通的政治体制，都是过去实际上已经发生的历史积累的产物。
[09:59]现在存在的历史就是，九十年代的那些进攻公安局大楼的帮派成员，那些沿着道路和山路收保护费、设“卡子”的暴力团伙。这些暴力团伙的本质，就是在原有的土著酋长土司和比较有规范有武德的团体被打散、其精华被消灭以后重新产生的次生林。效果已经是差得多了，但是这些恐怕就是在未来的乱世中唯一可以依仗的资本。只有把这些黑帮团体的实力保存下来，在本地和本县保境安民，经过几十年以后一再证明，任何外来的想要来割韭菜、征皇粮的人都能够被他们打退，而本地的资源又不足以构成太大的诱惑，让外来敌对势力动用大军来征服，然后渐渐的，一个分散和复兴的土司集团渐渐站稳了脚跟，至少要站稳到克林顿时代到现在索马里海盗和索马里军阀那样的稳固程度以后，到2050年或者2080年以后，才有可能以此为基础，有下一步的发展。现在的出发点，都是共产主义破坏以后除了黑帮以外没有任何人有能力保卫自己的这种基本状态。即使是具有侠义精神和地方责任感的黑帮，它在外的名声不显，在本地的根基也只有一、两代人，还没有打出自己的旗号并能够形成可靠的保护人市场和秩序输出者市场的信用。在此之前，其实除了想办法做好黑帮老大以外谈不上别的。这一步做不好，后面的事情全都没门。做好黑帮老大就要有良好的自律，自律就是维护本乡地方团体和地方派系的利益。必要时毫不犹豫地把流官和指手画脚的外来煽动家活埋到学校的操场里面去，让外来的流官不敢动本乡的一草一木。这样的威望确立以后，然后再考虑下一步。过早地追求大的题目，反倒是不明智的。
[12:23]主持人：我们看到，历史从鸦片战争开始，满清就是招募湖湘的雇佣兵，从开始一直就是这样的。然后到后面的魏源和革命，一直是湖南人在做实验。说不好听一点，我们就是一个超级市场，有人想买这个，有人想买那个，从来没有一个固定的。您刚刚说的大义名分，是不是也能适用到谭嗣同这一类的人身上（虽然他是知识分子，只是泡沫）？谭嗣同这些人打出了错误的大义名分，或者说他们是被汉民族主义所影响的，他们应该在未来怎样发明？除了汉族以外，湘西由于共产党和汉人的洗脑，封建这个词一直是被错误理解的。您说封建的联系创造了国家，但是在湘西，封建好像就是落后的感觉。希望您在这方面给我们讲解一下。
[13:35]刘仲敬：封建是适用最广的社会关系，因为保护和被保护的能力是不对等的。被保护者如果没有忠诚的信用，别人不愿意保护你。保护了你，不但收不到保护费，还要被你反咬一口，那是何苦呢。所以，被保护人和保护人都需要信用。保护人需要保护能力的信用，被保护人需要被保护的信用。但是，保护能力是不对等的。就像是资本主义金钱市场一样，有百万富翁也有亿万富翁，不是说有钱人都是一样的。保护能力不同的层级，自然会形成不同的依附关系。而这个依附关系适用于人类的大多数。相反，像瑞士联邦或者北美十三州那种基本上平等的情况，大家都是会打枪的农场主这种关系，反倒是世界历史的特例。世界历史的正常状态不是说像希腊城邦或者瑞士城邦那样，至少在一个小的范围内大家的能力都差不多。而是通常是，哪怕在一个小范围里，大家的能力是有等差的。在这种有等差的情况下，封建制度才是自然和正常的制度。去封建制度，等于是破坏了秩序市场竞争的博弈信用。你可以说封建制度是不正当的，所以虽然你保护了我，但是我理直气壮地可以不给你交保护费。我背信弃义，反而显得很正当。你要求遵守承诺，索取自己应得的东西，反而显得很不正当。那么你会怎么干呢？第一，我索性什么也不干，不保护你；第二，我索性做一个恶霸，我就抢你怎样，反正我也得不到好名声，我就做一点坏事怎样。两种情况的产生，都会导致秩序的崩坏。
[15:09]至于封建的所谓落后，这当然是针对大都市的原子人来说的。原子人都是蹭秩序和搭便车的人，他们把他们所蹭的秩序或者搭的便车看成理所当然，把生产秩序的厨房看得很肮脏。这就像是吃饭的人不高兴洗碗、也不高兴做饭一样，他认为那些事情都是应该由厨师汗流浃背地去给他做好了，他只希望吃干干净净端上来的盘子里面的食物。但是厨师肯定是要收费的。所以，这些大城市的原子人和费拉，实际上为了他们得到的秩序，是被盘剥得很厉害的。不用说，他们忍受的高昂的生活费用和交纳的高额税收，就肯定比那些山地或者乡村的人要多得多。人家为什么交纳得要少得多？因为人家不像你这样是蹭秩序的。你蹭秩序，不管你嘴上怎么说，你不付出沉重代价是不行的。因此，你要住在996的地下室里面，等到退休的时候好不容易弄到一个公寓楼就要谢天谢地了，三十五岁结婚，四十岁生孩子，然后让自己的孩子重复原有的步骤，人口越来越少，渐渐灭亡，这都是你支付的代价。相反，乡下人往往有自己的土地或者其他什么的，他支付的“秩序税”是很低的，因为他自己能够提供大部分的秩序。
[16:29]当然，寄生阶级总是有太多的时间，而且他们比生产阶级更有理由扭曲世界观来安慰自己。生产者对秩序的来源比较清楚，所以他的心理不那么扭曲。心理不那么扭曲，也就不大需要自我安慰。人毕竟是自然环境中演化出来的动物，他对自己的环境其实是心里很清楚的。名义上，我生活在自由民主国家，是大纽约或者大台北的有总统选举权的公民，好像十分高贵，比起阿富汗山地里面选不了阿富汗总统的酋长手下的侍从，那简直是高贵得不得了了。但是他的身体本能随时都告诉他，你在纽约的地铁上面坐三个小时，闻着臭气去赶着上班，付几十年才能付清的房屋贷款，这种悲惨的生活是多么可怜。因此，他特别需要不断地自己对自己洗脑。自己安慰自己说，自己其实是文明的使徒。而阿富汗那些人，十几岁的时候如果能够得到一个给从战场上回来的老武士养马、脱靴子、向他学习武德和军事技术的机会，那就觉得自己是同辈小孩子中间的佼佼者。而他因为得到了老武士的提携，到外面打几仗回来以后，真的可能会成为本乡的下一代武士和精英人物。把这种生活方式贬低得一文不值，然后他们就可以得到安慰了，把自己那种可怜巴巴的生活方式说成是现代文明不可避免的代价，而且是全人类注定的归属。而完全忽视了自己跟罗马时代和迦太基时代的奴隶一样，是煤炭、木材和橄榄油一样的消耗品，整吨整吨地运进来，然后断子绝孙，消耗完了以后再去运新的来。这个命运是极其悲惨的，所以他们随时需要自我洗脑。这个跟共产主义国家的洗脑不一样，因为你是自我洗脑的，所以你可以在资本主义自由的幻想之下，幻想自己仍然是一个自由人。但是这种东西就像鸦片烟上瘾者的鸦片烟一样，是一刻也不能停的。
[18:43]而真正生产秩序的人，像阿富汗的那些酋长，以及侍候酋长的那些少年兵，这些少年兵跟当年侍候成吉思汗的那些少年勇士巴图鲁和康熙皇帝捉拿鳌拜的那些少年侍从是差不多的人。他们知道秩序从何而来，他们自己也是秩序的生产者，他们对自己的生活是充满了自豪感的。如果有别人跟他们说其他的说法，比如说外来的美国新闻记者带来一些其他的说法，他们是抱着怀疑和鄙视的态度的。虽然他们没有理论，但是他们应付生活的方式是来自于自己对世界的直接感知，而不像是大城市的费拉那样，需要很多复杂的中间理论，把这些解释的理论看得比世界本身更重要。当然，这些人不一定会说他们是封建的，因为封建这个词也是像我这样的知识分子发明出来的，本身也是隔在人和世界之间的中间理论。像美国红脖子、瑞士山民、阿富汗酋长这些人，他们是不需要这些中间理论的。他们不是根据封建理论来安排自己的生活，而是他们自然根据自己的习惯就是活出了封建制度，然后再让别的人来评价。比如谴责说这样的制度太落后了，连一个用高额税金养活的警察局都没有，有了事情还要自己的家属亲自披挂上阵去报复和仇杀，太落后了。但是，你让这些人把自己的命运和自己的公正交给自己的税款养活的警察局，即使这些警察局像美国的警察局一样必须听从选民的意志，他们也会觉得自己的权利受到了剥夺。如果像大陆系国家的警察局那样，选民自己都控制不了，甚至像共产主义和专制国家的警察局那样，根本就是骑在自己头上的，他们肯定会觉得这种生活方式比死了还要糟糕。即使是美国的民主，对于他们来说也像是戴上避孕套打炮一样，多少是隔了一层的。而美国的民主，也是国家产生以前殖民地十三州那种等于跟阿富汗酋长和武装乡民差不多的生活方式直接产生出来的。
[20:55]我想，那些在八、九十年代自己变成车匪路霸、自己去袭击公安局的黑帮，其实在自己的生活当中多多少少是领会了一点自由的滋味的。只是他们没有高级理论，被官方镇压，被知识分子歧视，后来又在国际资本主义的力量之下，自己的小弟纷纷跑到沿海地区去打工了，原有的体系才没有成长起来。如果他们有充分的时间，再加上几个有点常识的师爷，把他们习惯的生活方式，他们自己团体内部的荣誉感和道德感，什么是好什么是坏，那些领工资、靠户口福利过日子的费拉不能理解的好坏标准，变成像是中世纪骑士小说、说唱文学和吟游诗人那样的东西，他们的体系大概就能够渐渐固定下来，逐步成长起来了。
[22:22]主持人：您曾经说过，蒙古和英国的蛮族习惯法的相似之处是大于人们的想象的。但是英国的普通法系统也是不能完全拷贝学习到的，因为它的演化系统跟外界不一样，它是自己的一个系统。从理论或者演化层面来说，湘西部落蛮族与其习惯法和秩序有哪些相似的线索？除了外部的入侵以外，是什么限制了习惯法的演化？
[23:06]刘仲敬：习惯法主要就是裁判和仲裁。初始状态的习惯法，负责仲裁的长老都是业余性质的。他是有自己家里面的事务的，只不过有一种公道、正直、强大的名声。有事情的时候，有些人感到受到了不公正的待遇，又说不清楚不公正的是什么，就要找他仲裁。但是他也不能放下自己的工作，不养自己的家人来给你仲裁，所以你要送一些肉干诸如此类的礼物，让他业余来仲裁一下。执法的一般是乡邻的志愿者，由这样的长老代理，对那些不守规范又不肯自己认错的人执法。时间长了以后，这样的长老就会变成专职的法官或者国王了。这样的习俗，其实在湘西和黔桂一带的山区，在李宗仁和白崇禧的时代，仍然存在着。李、白在广西推行近代化和军国主义以及进军湖南的时候，曾经跟他们打过交道。为了绥靖他们，像白崇禧这个喜欢粤菜的人，还不得不深入到湘西的部落当中，跟那些酋长一起吃他们的猪肘子。后来他离开那些地方的时候有一种如释重负的感觉，因为他老人家是一个美食家。桂军进入广东的时候，他吃广东的美食已经吃习惯了。结果跟这些部落在他们的野营当中用他们的篝火烤猪肘子吃，感觉自己简直是来活受罪的。像这种行动，就是一种收编式的行动。企图把他自己本身无法消灭的、习惯法产生出来的酋长们和他们的武力，最低限度变成一种对自己相对友好、能够保境安民而不是跟自己作对的力量。如果情况好一点的话，就要把他们收编起来，变成自己的辅助部队。后来他基本上是达到了这方面的目的，这些人确实是有相当大的部分变成了他的辅助部队。这种行为其实跟斯图亚特家族在圣日耳曼的朝廷派他们的代理人和天主教教士来收编苏格兰高地武装、以便反对奥兰治家族是差不多的行为，只不过这些部落的酋长当时的狡猾程度可能比苏格兰酋长要差一点。他们正确的做法应该是从白崇禧那里（因为他们没有出海口）捞到一些进口的武器，然后把这些进口的武器和资源大部分用来巩固他们的山地要塞，而不是真的跟着白崇禧下山去打仗，把自己的主力都折损掉。
[25:34]在这些过程当中，比如说他们原先的习惯法本来只是有一些非正式的长老，相当于以色列的士师那样的法官，这些法官也是非常备民兵的组织者。然后经过白崇禧这样一折腾以后，原先非正式的统治体系就变成正式的统治体系了。我本来只是非正式的、有事情的时候召集民兵的长老，没有事情的时候我跟大家是一样的。现在有了白崇禧给我钱和武器，我就再也不会退休了。我手里面制造出来的那些人，就变成我常设的家丁了。如果是在苏格兰的话，那么你就可以自称为阿盖尔公爵或者其他什么公爵。我是汉密尔顿家族的酋长，但是我可以自称公爵。远在法兰西的朝廷为了绥靖我，会给我一个公爵的头衔。我的封建体系的习惯法首先在本地获得正式基础，然后在国王派来的常设巡回法庭法官面前，事实证明这些巡回法庭法官不经过我的习惯法团体是没法办事的，然后就会获得国王的承认。最后我进了贵族院或上议院，变成一个议员，自己有了法官的身份，那么我的造法实践就完全成功了。我们汉密尔顿部落和汉密尔顿家族原先使用的习惯法，现在就跟马恩岛的习惯法和威尔士的习惯法一样，是上议院打那些跟苏格兰利益有关系的官司时所必须参照的东西了。跟苏格兰利益有关系的官司，就要由我这位公爵出面参加裁决。因此，必须要依据我们部落的习惯法，而不能依据比如说英格兰的普通法。我进入上议院的目的也就是在此。而苏格兰的父老看到，就因为我在上议院，所以英格兰的大肚汉要判案的时候必须根据我们的习惯法。如果我不在上议院的话，我们就可能不得不按照英格兰的习惯法判案了。这就从反面证明，让我在上议院，对于我们的利益是多么重要。
[27:33]白崇禧那一套后来是被共产党打断的。如果不被打断的话，就会变成这样。他也要收编那些酋长们，但是他不能用公爵和议员的职位来收编。他会封你做某地区的保安司令，你的军队变成保安军。时间长一点，训练到一定程度，他说我们整编一下，这些保安军统统编入国军。然后这些国军就被调到比如说辽宁、徐州或其他地方去打仗，再也回不了家，就像共产党把湘西的武士调到朝鲜一样。事情发展到这一步，就等于是自发秩序产生出来的果实被大一统国家和官僚主义收割掉了。它不再能像封建和国会政治的英格兰那样，在威斯敏斯特扩大了自己的势力，将自己的习惯法正规化以后回馈本土。在这一来一去的过程当中，本地的习惯法跟英格兰的普通法相互冲撞，经过上议院的演习、又产生了很多新的判例以后，又回馈到本地。一来一回，来回振荡，就会越来越发达。但是如果像白崇禧那样一路收割掉了以后，刚刚发育出来的果实渐渐就没有了。国会是什么？就是封建领主的会议。苏格兰、威尔士和各地的爵爷在英格兰国王面前集会，就是英格兰的国会。国会议员本质上就是封建领主。而白崇禧和蒋介石之所以搞不成国会政治，就是因为他们骨子里是沉溺于大一统的官僚政治。他们的收编方式是让你做官，哪怕是武职的官。但是无论是文职还是武职的官，都是要把你自发产生出来的封建力量变成官僚系统的一部分。然后混合编组，广西的民团和湖南的民团现在都变成正规的国军了，我们打散了，把你们统统放到山东去打仗，然后你就在山东被消耗得干干净净了。或者消耗不了的话，统一派到南京军事学院去退休当教官，然后你永远不会再回家了，就像是帝制时代的流官一样。苏东坡离开四川以后永远再也回不去了，四川本地的精华和土豪就这样少了一个。而阿盖尔公爵到了威斯敏斯特，得到了英格兰国王的津贴以后，是要带回苏格兰本乡的。这就是两种路径的差异。
[29:51]站在土豪的角度来讲，你就要有主动的意识。不要看你在南京国防部军事参议院做的官可能比在国会当民主议员要舒服得多，或者得到的钱和利益要多得多。你要明白，这等于是一种割断你秩序的根源、让你的子孙后代丧失秩序生产力的手段。所以，在白崇禧派人来收编你的时候，你可以接受他的收编，甚至也可以接受那个司令的职务，但是你一定不要把你的部队带出本乡本土，到山东去打仗或者到南京去做官。你拿他的头衔可以，但是拿他的武器要用在本乡本土，最多象征性地派一些支队出去。在大一统国家的体系之下，他们不会让你当湘西的公爵或者议员，但是你至少可以把他用来收买你的资源留在本地。然后利用这些资源，像成吉思汗奖励哲别那样，奖励自己手下出色的武士，使你自己内部的习惯法进一步升级。同时，你也可以像龙云那样，在跟蒋介石接触的过程中说，我们不是像你们汉人所说的那种野蛮人，我们也有我们自己的神话和文字。把我们的神话和文字拿出来，在蒋介石面前争取一个类似德王的待遇。这样，我们的民族发明就在文武两方面都进了一步。一方面，习惯法发明出来了；另一方面，蒋介石、白崇禧或者未来的类似人物为了收编你，必须接受我们拿出来的“我们的祖先是一个葫芦娃，在水上漂”诸如此类的神话。你要开始承认，根据这些神话产生出来的史诗和英雄传奇，包括湘西战争那些被官方贬低成土匪的英雄传奇，就是我们的文化。你要拿出点钱来支持我们，要让我们的诗人理直气壮地得到法定的地位。然后渐渐地这样下来，湘西人就自动变成一个民族了。
[31:57]主持人：1921年宪法是一部联邦性质的宪法，跟那时候湖南人在日本读书以及全东亚的日本风潮不一样，它基本上是在英美读书的蛋头学者过来设计的。您过去也提到，后面支持的力量是谭延闿。这部宪法虽然实行了，也是唯一一部实行的宪法，但是您认为它在实行中的主要缺陷是什么？那时候如果不去跟湖北打仗，或者能联系到陈炯明或英国的势力，会不会好一些？要实行宪法的前提条件是什么？
[32:50]刘仲敬：主要的问题是没有把财政和军事的关系理顺。湖南的田赋体制和它的近代化军队的财政开支是互不适应的。近代化军队之所以要长期到省外作战，是因为它在本省的财政资源不稳定。而且，洞庭湖盆地的财政资源只能支持本地的军队，支持不了近代化的大军。只有常德和湘潭等几个位于水陆交通运输要害地带、能够运输经济作物和鸦片烟的重要港口才有大笔利源。山地的部落也是缺少利源的，他们的民团和自卫军支持不起近代化的军队。当时的情况是，他们还是想制定一部文官式的宪法，对封建性和军阀性的因素估计不足。后来唐生智在湘西的叛变，主要也是因为在财政方面他们跟长沙的政府之间没有办法达成一致的缘故。当时的情况实际上是需要有一个地方性的财政军事体系，要像百年战争以后的法兰西王国一样，把湘西部落酋长制造出来的那些部落武装变成议会的一部分，而不是选举的一部分。这部宪法最重要的问题就是过于民主。它强调选举，而没有强调封建。但是选举其实只能在长沙这些人口密集的地区才能够行得通。而真正实行出来的结果，又由于极端民主化的缘故，产生了跟魏玛共和国时期相同的几个不稳定的政党。这些政党在相互斗争和军人相互博弈的情况下，失败者迅速转向了国民党，依靠国民党的支持，包括谭延闿本人也是辛亥年的国民党老人，依靠这些老关系网来维持自己的利益。结果，这样的大众民主反而变成了内部的颠覆力量。本来可以构成稳定力量的封建酋长，在议会中没有代表，因为他们没有条件举行那种魏玛式的非常进步的选举。而位于军事力量核心的，例如在湘潭和常德一带的军队，他们的财政和军事的关系在宪法上完全没有规定。
[35:11]正确的做法应该是像法兰西王国那样，把他们事实上存在的财政分成制度以法理的形式固定下来。例如，在湘西的几个水陆港口重镇，法国人设了海关的港口重镇，按比例分配财源。按照长沙军队、湘潭军队、常德军队各支之间的比例，以君士坦丁堡达达尼尔海峡管理委员会的方式，以多头管理的方式，把这个财政委员会固定下来，使这个财政委员会在上议院中占有固定的议席。这样，才能够避免西部军队和中央军队之间的冲突。同时，也要把湘西实际上拥有武力的部落酋长以及战斗力其实不行、但是多少还能维持治安的洞庭湖平原和中部平原地带的地主民团头目也加进来。这些不需要经过选举、但是能够动员地方武装和地方财政力量的势力能够构成一个强大的上议院，平衡实际上只能在人口核心地带实行大众民主政治的下议院。这样的体制才能够避免后来唐生智发动叛乱以后导致的宪法危机。而实际上实行的宪法基本上是魏玛宪法那种纯粹民主的宪法，使得中央和地方之间基本丧失了平衡。在有野心的军阀提出挑战的时候，真正有能力保护宪制的人发现，在财政方面，自己跟这些宪法没有固定的利害关系。有利害关系的那些知识分子又很容易通过第二轮的投机，把自己在自治方面的功绩解释成为反对军阀政治的功绩，重新投到国民党手里面去。
[37:01]主持人：您之前说过，毛派是不足为惧的，如果他们只有一些符号语言的话。相反，还可以显示出他们的一些保守性。但是我们也要承认，魔鬼是非常聪明的。胡适也承认，毛是在共产党里面白话文写得最好的。毛的权术以小博大，如果在当时能够那样阶级上升的话，就证明他对局势的判断和对自己的把握是有一定的标准和能力的。他操纵的对底层的洗脑，他散播的思想病毒，我觉得到现在还是在的。大部分中国人“心中有个小毛泽东”，这个说法是不错的。湖湘在未来要怎样对待这些红色遗产或者负担？
[37:59]刘仲敬：我认为他们至少可以组织一些战斗队之类的，然后在类似红卫兵团体的相互博弈当中也会产生出自己的封建性和依附性。红卫兵团体也是需要武器、需要吃饭的，能够经营这些团体的豪杰自然而然会摸索出一套准封建性的规范，无论他们依赖的力量是什么。比如说，他们需要用的炸药是从哪里来的，那些生产炸药的土作坊跟他们是什么关系。哪怕他们原先的话语完全是红彤彤的，但是这些发展出来的关系，由于演化系统的必然性，本身也必然是封建性的。而他们的话语并不是完全不利的，因为有一部分可以用于维护本乡本土劳动者的利益，反对外来的、无根的官僚和资产者的剥削。所以，应该是能够说动一部分阶级地位比较低、文化教育程度也比较低、不大可能到外乡发展、但是出于自己的本能和直觉还是能够看到本地利源流失的无产者和下层人民。这些人民当中也至少会有一部分具有发展成为江湖豪杰的潜质，那么就让他们在成为江湖豪杰的过程中间自发地博弈。他们可以用毛的旗帜，保卫自己的一部分红色江山免受外来大资本的掠夺，像黑山或者拉丁美洲经常出现的那样，产生一些红色的军阀、红色的贩毒分子和红色的土司寡头之类的。这些人在时间长了以后，也会像共产主义结束以后的尼加拉瓜那样，桑地诺(Augusto César Sandino)政权现在变成一个黑帮走私团体，是尼加拉瓜最大的资本集团之一，自己也会变成博弈产生的封建政治和土豪政治的一部分。
[39:55]主持人：如果说政治是资源的整合的话，您提出大蜀是以辛亥革命为法统，共产党抢夺的财产都是非法财产。但是如果我们要从现实政治的博弈出发，这些财产能追溯的是非常有限的，地主或者有产阶级已经被杀光了，地契什么的都已经没有了，现在的私有财产也是事实。湘军的兴起，除了您上次说的财政政策的偏袒和特许以外，还有一个原因就是，它在口号和操作上是从保护私有财产、团结有产阶级开始的，去抗击南粤的太平天国。现在虽然他们大部分都是无产阶级资本家，没有这个勇气，但是如果有这个可能的话，能不能打出“保护私有财产”的口号，告诉他们分区独立对财政是更有保障的？
[40:59]刘仲敬：就我自己来说的话，我不管别的邦国的事情，他们应该采取完全符合自身利益的政策。可以想象，有些地方是像纳扎尔巴耶夫一样，是红色官僚资本家延续他们自己的统治；有些则通过内战或其他方式，产生出其他性质的政权。对于本土，我的判断是很清楚的。实际上，本土的新资本家当中有统战价值的人是极少的，他们大多数没有能力保护自己。有保护能力的是像刘汉这样的黑帮，或者那些在薄熙来统治时期还在川东割法官睾丸的黑帮，在红色资本家当中基本上没有什么地位。因此，这样的红色资本家没有什么特殊值得统战的地方。原则上讲，旧的资产阶级的全部财产全都由大蜀民国继承，而大蜀民国把这些财产封授给为大蜀民国效力的战士，这些战士可以包括任何人。旧资本家的后裔如果没有贡献的话，他只能要求国家赔偿，因为他的财产已经被大蜀民国征用，用于反恐战争了。大蜀民国只能够给他赔偿，而不能够把原有的土地和企业还给他。这些土地和企业要留给有功战士，有功战士可以来自于任何阶级、任何血统、任何肤色和任何宗教背景的人。但是改革开放时期的做题家和无产阶级资本家确实是首鼠两端，不大可能出来响应。而他们到最后如果真的愿意出来响应的时候，多半是已经很晚了，只能得到很低的地位，是属于观潮派那种性质的人。因为我比较了解他们的德性，所以一开始就对他们不抱任何指望。
[42:44]合理的做法，应该是招募天下豪杰。这个天下指的是全地球，而不是限于一隅。只要是加入了大蜀民国国军的人，全地球招募来的各种人，包括非洲雇佣兵或者黑人老兵之类的人，战斗力一定要比他们强得多。未来的资源，以巴蜀本土矿山和土地抵押得到的款项，主要是付给他们。未来的封地和领地，也是主要为他们准备的。当然，具体的情况肯定是要看实际贡献的。在你没有想到的地方出现真正NB的人物，当然也要给他相应的待遇。但是从总体上来讲，在现在提“保护私有财产”的口号，至少对于四川来说并不适宜。这些人不像是吴越和南粤那样还能够产生出一些像样的家族企业。直截了当地说，体制能够容忍的资本家都是属于西门庆类型的人，在本乡本土并不得人心，还要依靠公安局和公安局控制的黑帮来维持自己的财产权，保卫他们的财产是一个政治上的负担。而且，他们自己本身，或者是他们的祖先，就是当年打土豪的时候打掉了蜀军政府时期合法地主资本家的那些无产阶级。他们的财产如果在斗争中丧失掉了，那么只能说是理所当然。他们当中可能有极少数会响应大蜀民国，但是估计比例应该是很低的。所以，不值得为了他们的利益而制定对他们特别有好处的政策。
[44:23]主持人：您上次说到，洞庭湖平原是北方殖民者传统的南下路径，但是我们从湘西里耶（湘西里耶是一个很内陆的城市，虽然有河有水，这个地方是秦国和楚国反复争夺的战略要地）出土的秦简和楚简来看，出现了“洞庭郡”这些传统史书没有记载的文献记录。这是不是说明湘西可能存在一条不为人知的跟北方联系的传统路径？湘西多说西南官话，而湘江流域却说湘语，这是不是也可以侧面证明，湘西并不是那样交通阻塞，而跟四川和北方是有直接联系的？
[45:19]刘仲敬：湘西是黔中郡和巴郡交界的地方，是秦人利用巴蜀的资源楼船东下的据点。楚人设置的黔中郡也是一个军事殖民据点，面积可能比现在的湖南省还要大一些，是横跨几省的一个巨大的地盘。这里面真正实行的政治体制应该是军事据点本身的郡县体制，骨子里面就是一个军区。另外，针对在外围跟这些军事据点有联系的一些部落武士和酋长，像秦人在蜀留下的史料中显示的那样，还有以各种优惠条件动员起来作为帝国辅助部队的羁縻性机制。我认为秦楚双方在这两个郡的军事动员机制是相互影响的，在后来西汉的郡县制度中留下了相当多的痕迹。但是，他们的实际统治能力是随着国王英明不英明或者政治形势的变化而盈缩很大的。形势比较强势的时候，比如说在秦始皇那个时代，是能够非常逼近山区和基层的；然后在退缩时期，比如说在汉高祖和汉文帝时代，又会变成只有几条线和几个据点的那种状态。
[46:38]主持人：高庙文化有很多纹饰，例如八芒星的符号，在北美的一些土著中也有相同的符号。高庙文化或者当时的文化，主要的源头是从哪里来的？
[47:05]刘仲敬：我想，它应该是在西亚文明产生以前更古老的那种跟伊拉克南部、印度南部和东南亚大部分地区的居民相联系的原始巫术符号。这些符号在第一代文明——美索不达米亚文明在印度河的分支，还没有完全掩盖掉。但是在第二代和第三代更加复杂的西亚文明产生以后，就渐渐地被压到了地下，或者被隐晦地看成是跟魔鬼邪神有关系的东西而泯灭了。在西部，压制更厉害一些，因为文明的中心在西亚，高级文明对民间信仰的压力更大。在东部，就是印度东南部、东南亚和远东这一带，压制比较少，所以暴露出来的痕迹反而比较多。
[48:01]主持人：在国史的编纂中，第一次南部被北方入侵，我们是要从神话开始，比如说从蚩尤和炎黄的斗争开始，还是从楚的入侵开始？要怎样划分边界，对国史的编纂或者神话的延续是有利的？
[48:25]刘仲敬：还是应该从考古学和最早的考古遗迹来判断。这个最早的考古遗迹肯定是跟东南亚和印度关系更大。那时候，产生楚人的、对楚人有很大影响的伊朗文明还并不存在。
[48:51]主持人：我们认为，陪审团制度在东亚的成功实践，好像有点打破了德性天花板。英国人花了很多精力让东亚有陪审团系统，从圣经发誓到后来用你的祖宗牌位发誓。这也是有利于普法和巩固人心的。我们知道您不赞成里面的民主成分，我们也承认人的素质是有高低的，但是从伍廷芳开始东亚就一直在实践。陪审团系统在封建部落的湘西有没有移植的可能？
[49:31]刘仲敬：我认为其实只需要一个外来的符号，因为部落民主当中肯定有类似陪审制的东西。有行为不当的人，长老们共同讨论一下，要不要谴责和批评一下他，甚至把他驱逐出境。这些形式就是英国人和日耳曼人产生陪审制度的原型，只是它发育得不太健全，没有像普通法那样已经弄得很高大上，在正式的法理中又找不到地位。而外来的陪审制度，比如说英美法的陪审制度，就像是蛋糕的模具那样，本来没有定型的液体在流进蛋糕模具以后，就可以定型成为一定形状、具有不同花纹和图案的蛋糕。外来的制度可以起模具作用，但是能不能维持下去，归根结底还是看自己内生的能力。在部落酋长、部落长老或者本村长老之类的人还有道德威信，根据本村的习惯而不是外来的成文法进行仲裁的时候，他们就可以以“引进先进的英美法”为借口，将自己原有的利益结构和习惯法固定下来。自己的习惯法在得到洋大人习惯法的护符以后，也就不再会被视为封建迷信或乡下人的野蛮落后习俗，而是会显得非常高大上了。这样做对双方都有一定的利益。
[50:58]主持人：现在英美的普通法和罗马法，我们发现有趋同的倾向。美国行政机关的法规是很多的，法官判案的时候必须要参照法规，而罗马法也是在考虑前例。这个趋同的倾向当然只是现象，想请您分析一下这是为什么。
[51:24]刘仲敬：罗马法的早期其实也是习惯法。只是在后期，随着帝国的需要，渐渐变成了成文法。但是后来，比如说像荷兰或者苏格兰这些地方经常出现的那样，习惯法和罗马法的相互结合是双向性的。也就是说，对于英国枢密院或者美国路易斯安那州来说的话，实际上是，原有的罗马法体系跟其他的习惯法一样，被看成了不同习惯法的一个分支，是将不同系统的习惯法融入普通法的一个新分支。而对于荷兰和德国这样的罗马法国家，实际上则是把原有的普通法加以法条化，形成一种日耳曼罗马法的特殊结构。日耳曼罗马法的特殊结构实际上是，精神上是罗马法的精神，法条内容上是日耳曼习惯法的内容。这两种融合机制实际上是不一样的。在美国，起主要作用的是苏格兰那种模式，就是把路易斯安那州或者其他什么地方遗留下来的罗马法作为另类习惯法来吸纳的模式。
[52:45]主持人：我们非常理解您的马基雅维利主义学说。在资源有限的情况下要达成目的，你必须使用马基雅维利主义，这是没有办法的。东亚的德性可能也是天然适用马基雅维利主义的。美国国父本杰明·富兰克林说，当他遇到利益和原则冲突的时候，他就睡在地板上，早上起来发现睡地板也没有什么，反正还活着，所以原则是不能丢的。我们知道这是他自传里面写的，可能是吹的。在什么样的边界条件下，底线和个人原则是最重要的考虑因素，而不是权谋的这些手段？
[53:34]刘仲敬：底线和原则在多人参加、而且大多数人都是陌生人的情况之下是不大起作用的。像富兰克林说的那种清教徒良心的情况，是针对个人决断的，并不适用于群体上的选择。群体上的选择靠的就是所谓的价值中立的技术分析。价值中立的技术分析要把各方面的诉求和博弈结果大体上分析明白，然后你就可以区分什么是必然要发生的事情，什么是你可以改变的事情。对必然要发生的事情，你就不要试图去改变它。对于可以改变的那一小部分，才是你决断的对象。在这一小部分，你才用得上个人良心或者底线之类的东西，这才是你需要个人决断的地方。一般来说，这个空间不会是很大的。在比较糟糕的时候，甚至是接近于零的。
[54:32]主持人：现在的一些费拉左派和费拉右派，包括何清涟、何频和路德，他们都是湖南人，我们也是蛮震惊的，感觉他们像化石一样。他们有一个论点说，美国的共和国和民主制度，实际上对国父的个人美德是要求很高的。没有美德，这个共和国是不能实行的。你们别看美国宪法写得好，其实国父的美德是很高的。从这个角度来说，您会怎么评价？
[55:13]刘仲敬：政治上的德性不是指的道德。士大夫那种道德，其实在托马斯·潘恩(Thomas Paine)那种知识分子和法国大革命中表现得更清楚。美国国父们有的德性是一种罗马人的德性，在涉及国家利益的时候要懂得自己应该怎么样做。这种德性其实也就是，拜登愿意让攻击他攻击得很厉害的哈里斯当他的助手，因为这样对民主党本身有利，对美国的政治传统也有利。像苏拉(Sulla)那样，在共和国的敌人被消灭以前不考虑报私仇，这样一种品质就叫做德性。这种德性不是私人道德观念，而是针对自身在历史传统中的地位的一种认识。它当然本身也是源于，这些德性的载体本身就处于社会精英的地位，是社会上的大地主和大资本家，他们的一举一动是要牵涉依附于他们的更多人的前途的。在这种情况之下，他们才会产生出“辛辛那提”华盛顿将军所谓的那种罗马式的德性，才会把极少数人——比如说汉密尔顿和阿龙·伯尔(Aaron Burr)说成是德性不太高的那种人。
#完#