按：本篇为2015年11月27日刘仲敬先生在香港浸会大学饶宗颐国学院“2015‘普世价值再思’国际论坛”上的发言。由三马兄根据现场录音整理。——云远
内容简介：秩序是文明的关键词。文明，就是组织资源足够丰富，足以产生剩余秩序输出的能力。人们经常错误地幻想，文明的资源永无止境。然而人世间没有永无止境的资源。文明的繁荣是消耗组织资源的结果，如果消耗超过生产，就会需要输入秩序。中国并不是因为太落后而没有发展到自由宪政阶段，而是已经略过这个青年阶段进入各阶级和各邦国被大一统权力毁灭的老年状态。今天所谓中国文明是文明组织资源耗尽以后的灰烬，无非像阿拉伯人的埃及一样借用了古老光荣的名字，能否构成新文明的原材料尚在未定之中。如果它对文明格局的认知出现了严重偏差，在根本没有新生组织资源可以依赖的情况下，强行破坏原有秩序，那么多半要面对非常糟糕的局面。
[00:00:00]人们谈论的普世价值，体现了秩序的两种不同状态。这两种不同状态虽然有一定的重叠，但是根本上讲是两种不同的东西。可以说，凡是谈论普世价值的时代，它都是存在着多种不同的、相互竞争和重叠的秩序。在这种情况下，谈论普世价值就有两种可能性：一种是，普世价值代表了一种本身正在扩张的、有输出能力的秩序；另一种情况是，谈论普世价值的人希望能够从多种同时存在的秩序中抽取它们的共性，因此找到一种各种不同秩序的最大公约数。这两种不同定义的普世价值，彼此之间不是完全隔绝的，有一定的重叠，但是它的初始动机和核心追求还是有差别的。
[00:00:53]最早提出普世这个概念，其实也是在一个多元化的时代，在亚历山大东征和罗马帝国统一以后的时代，在那个时候提出普世，即使不是最早，但提得最多的肯定就是基督教会。我想，不同的人[有不同的语感]，“普世”这两个字，对于我来说，脑子里面形成的第一个联想，肯定是圣彼得大教堂。因为“普世”这个词首先就是用在基督教会上面的，它强调的就是，基督教会是普世教会、大公教会。后来翻译家没有把这个事情弄好，把它翻译成天主教，其实这个词给人留下的最主要的印象，它想要达到的目的就是“普世”这两个字。不如说从三世纪、四世纪到以后的一千多年，“普世”这个概念始终是基督教传播它和扩张它秩序的一个主要动力所在。
[00:01:53]另一种普世的概念则是恰好相反，它不代表一个本身正在扩张的秩序，而是企图把当时存在的多种不同秩序尽可能的整合，用求同存异的方式，寻找它们的共同点。这个现象首先在希腊化时代就已经开始了。当时的有教养的知识分子见多识广，有了一定的国际主义视野以后，就会开始产生想法，也许希腊人、罗马人和异邦人信仰的诸神本质上是有共性的。例如宙斯，他就很像是朱庇特，他们都是拥有（雷霆？）和巨大威力的主神，因此到最后在罗马万神殿和神学体系扩张的时候，最后罗马人自己也渐渐的把宙斯和朱庇特混合起来了。当时这些国际主义者的格言就是，无论是希腊人、罗马人还是异邦人，无论是哲人、愚人还是武人，归根结底都对宙斯或朱庇特怀有崇敬之心，他们希望用这种方式，尽可能把纷繁复杂的各种多神教渐渐的整合成为一种有共同性的东西，然后整合的方式就是，如果有些成分是在各种神灵和各种崇拜中间都共同具备的，那它就比较有可能是普世价值的东西。
[00:03:18]其实，罗马法到万民法之间的转移就是这个样子的。首先是由各种族和各城邦定自己的法，然后罗马征服世界以后，罗马人的法和异邦人的法发生了各种交流，然后大家就开始发现，各地的游戏规则当中，有不同的地方，也有共同的地方，如果在涉及双方或者是多方面发生交涉的地方，那么尽可能用各方的法律都具有的共同法律来判。就是在这种演化的过程中间，就渐渐形成了万民法。万神殿的演化也与这非常相似，也就是说是在各种不同的宗教和价值中间尽可能寻找共同点。它不是说是简单的用罗马宗教去取代、扩张，代替其他各城邦的宗教，而是想在罗马宗教和其他各种宗教中间寻找共同点。寻找出来的共同点是很多的：例如共同的道德规范和游戏规则，例如不可杀人之类的；共同的仪式，例如是有罪的人可以通过一定程序的洗罪仪式、净罪仪式，恢复他在原有的共同体内的身份。不同的人对于共同的部分应该是哪些有不同的看法，但他们的做法，应该说，跟现在的多元文化主义是非常相似的，就是说，尽量求同存异。这种做法，我称之为是混融主义，在历史上不止出现过一次。唐代的所谓的三教混融主义和汉代的企图混融诸子百家、重新建立新的儒学体系，都是类似的冲动。
[00:04:56]这两种性质的东西都可以称为是普世，但是效果是不一样的。大体上来讲，前一种普世是秩序的生产和输出，他们在自己的某个团体已经取得了相当接近于主流的地位以后，企图把自己的秩序推广到全世界，可以说是一种用已经相当成功的秩序对世界其他部分进行格式化的企图；而后一种情况呢，它不是秩序的生产和输出，它是一种对现行各种秩序的承认，希望对现行的各种秩序加以整合和妥协的一种政协式的做法。所以它们的效果是非常不同的。
[00:05:39]可以说是按照多元文化这种路线、企图对已经存在的各种秩序体系实行寻找最大公约数的办法，它造成的结果总是很不稳定。即使他能够在现存的各个体系中间找出相当多的共同点，而且把它们重新整合起来，整合出来的这个混融主义体系，它能够维持的寿命是很短的。通常，整合的结果和混融主义的新体系产生以后，就会把原来那些各个不同的价值体系所占有的原有的生态位和空间空出来，而这些生态位和空间将会有新的宗教或者新的价值所占领，于是游戏又要重新开始。汉代混融主义产生的结果就是，原来的儒家、墨家、法家之类的争论确实是告一段落了，但是随后，新的佛教、道教之类的争论又来了；新的儒家整合了春秋战国时代的诸子百家，但它并没有取得世界大同的效果，而是马上就要重新面临着对佛教和道教以及其他外来宗教的新的竞争；而唐代以后呢，儒佛道三教整合，得到的黄金时代也非常短，很快这些东西在达到近乎整合的情况下，又要面临所谓的中学和西学之间的冲突；而中学西学冲突以后，接下来就是清末和近代的事情了，自然而然又引起了新的混融主义的冲动，也就是说再次企图把原先儒道混合的这个思想体系再跟新引入的西方思想和西方秩序再做新一轮的整合。于是这种混融主义冲动是连绵不绝的。
[00:07:16]混融主义冲动，如果你从秩序本身的角度来看，它本身就说明混融主义提倡者本身没有生产秩序的能力或者输出秩序的愿望，他只想利用现在已经存在的各种秩序，把这些秩序能够发挥的能力引向自己认为合适的方向。所以，混融主义本质上是对既成秩序的一种消耗。而第一种普世价值呢，它是代表了原有的秩序的生产，原有的秩序生产有了余力可以进一步扩张。所以这两种表面上都可以叫做普世价值的东西，实际上内在的生命力是不一样的。一种体系的生命力是多是少，或者说是能不能扩张，归根结底不是看单纯的意识形态，而是看这种意识形态或者价值背后隐藏着的秩序输出的能力，而秩序输出的能力，最关键的就是看它本身的、支持这种秩序的共同体的结构和功能。
[00:08:21]我们现在谈论的，就是说近代以来谈论的普世价值，其实也同时包含了刚才我说的两种动机。一种动机，直截了当的说就是，谈论普世价值，实际上是要把他们心目中的普世价值推广到这种普世价值还没有彻底[实现]的地方去，例如把自由民主的体系推进到那些还没有实行自由民主的国家和地区，谈论普世价值的人往往就怀有这种动机。这种动机跟我刚才讲的第一种普世价值是相似的，它代表了一种把近乎主流的秩序资源输出到全世界的冲动。另一种普世价值呢，就是相当于现在的多元文化提倡者，他强调说是，所有的、近乎主流的或者是不近乎主流的各种秩序体系之间没有什么优劣之分，如果将来要融合的话，也是要在各个体系之间寻找最大的公约数。提倡多元文化的一般来说是，主流文化（也就是西方文化）内部的居于少数或者说是反对派地位的人士——这些人士多半都是左派；以及西方文化之外的、受西方文化[影响]不太深、没有接受西方主流政治秩序的这些国家和地区。实际上现在这种思想格局以及思想格局背后的体系，跟罗马时代的两种普世价值是非常相似的。
[00:09:50]我们现在考虑就是说，无论这两种普世价值各自的动机和效果如何，它们心目中的普世价值对应的是什么秩序资源。那么这个秩序资源的关键词是什么呢？有很多人用民主或自由民主来称呼它，但他们所指的肯定不是希腊意义上的民主，也很难说是西方或者是其他地方某一个具体阶段的民主，所以它不是一个比较好的形容词。如果我们一定要说普世价值背后所指的是什么，那么它包含的大概就有以下这几种成分，历史积累起来的几种成分，就是：希腊罗马共和城邦的组织形式；欧洲封建制度之下，宗主、贵族和平民分享政权的各等级共治的形式；基督教会所设立的教会领袖、教会长老和平信徒分享教会管理权的各种宪法结构；法国大革命以后塑造国民共同体所采取的各种形式；以及二战和冷战以后，各个国民共同体内部为了达成共识政治而采取的各种具体的措施。像上述这五种成分，以不同程度的（补力？），构成了现在大家约定俗成的所谓普世价值背后的结构性因素，或者说就是组织和秩序的因素。谈论普世价值的人，无论是想要把普世价值输送到全世界的每个地方，或者还是想要把号称普世价值的西方体系和东方或者其他各种体系加以融合和筛选，那么他们指的主要就是上述这五种秩序以不同程度和不同方式融合成为的一个体系。
[00:11:38]这五种成分有什么共同点呢？其实也是可以找出的。五种成分的最大核心就是，尽可能的保障个人权利和自我管理。这种体系，你与其称为民主，不如称为自治来得更要合适。因为民主是很容易产生误导的，很容易把它联想到关于希腊对民主的定义，简单的把它理解成为共同体的多数成员决定制。但是实际上主流意识形态所说的普世价值不是指的这些，它指的是一种尽可能的在虽然本身很复杂的各种组织结构中间，保持个人的权利和小团体自治的一种制度性安排。只要大体上符合这种制度性安排，符合这种方法，那多多少少，支持它的人和反对它的人都会比较乐意把它称为普世价值。自治的意义是什么呢？就是说是，你所在的这个体系不仅能够实现自我管理，而且在实现了自己所在社会的自我管理以后，你还能够把自己的组织模式向没有充分实现自我管理的其他社会输出，而其他社会内部也会产生出希望模仿和接受这种组织模式的呼声和压力。这就是涉及普世价值这个意识形态背后真正的结构性和组织性因素，这个组织因素才是真正重要的。
[00:13:04]我们可以反问一下，为什么大多数人提到普世价值的时候，总是条件反射的认为，这是现在西方国家实行的自由民主，要向其他国家扩展？支持普世价值的人会说，这种扩展很好，因为自由民主本来就应该是普世的；反对普世价值的人就会说，这种做法不好，因为其他地方的体系也有它自己的合理性，应该进行平等的整合。他们不会反过来说是，东方或者其他什么地方的组织体系也应该做逆向输出，原因不是因为别人想不想的问题，而是它自然会产生一个落差的问题。意识形态或者说是价值本身并不代表力量。如果某一种价值具有输出的力量，那肯定是因为背后的组织资源已经足够充盈，能够像是高气压区自动向低气压区造成气流的流动一样，把它的组织体系向外输出。
[00:14:00]所以就在我们这个语境中——我说的这个语境就是，汉语世界，用汉语来讨论和思考这一个局部的语境——来看，我们要考虑：为什么大家谈论普世价值的时候，条件反射的就会想到西方，包括希腊罗马、封建中世纪、基督教、近代民族国家、共识政治在内的这个西方价值；而为什么不会去考虑到汉语世界比较熟悉的那种传统——儒教、佛教或者是诸子百家的传统？这里面的毛病出在哪里？为什么汉语世界的秩序不能够输出，或者是没有自然输出的能力，而汉语世界倒表现出很容易被外来的秩序入侵的倾向？
[00:14:45]这个我们就要回顾东亚大陆，它在什么时候能够产生秩序，它的秩序是怎么样来的。它在最早的时候，就是在孔子和诸子百家的时候，它曾经存在着一个跟西方封建主义有一定相似之处的多国体系和社会体系。在这个时候，所谓的诸夏，它有一定的秩序输出能力，因为诸夏自己的团体不仅能够执行主动的扩张和征服，而且还能够以其吸引力，吸引周边地区的其他体系的夷狄建立起类似诸夏的国家，比如说像是中山这样的邦国。这个双重侵染和影响的过程中，体现了一个非常类似于封建欧洲的秩序扩张。但是随着秦的统一以后，这种秩序扩张能力就截然衰竭了。汉袭秦制，然后汉魏帝国衰落以后，以后的一千多年历史当中，东亚大陆的基本格局就是，它越来越缺乏输出秩序的能力，而自身的秩序越来越多的依靠来自内亚的秩序输出。
[00:15:58]汉魏的帝国体系灭亡以后，继承它的是来自于中亚的五胡、鲜卑和其他部落体系。而隋唐的主要制度，都要来自于经过北魏转手、变形以后的内亚秩序。像唐朝初年的府兵制和唐朝晚期的藩镇，真的要追溯制度来源的话，那它们并不是汉魏的继承者，也不是孔子时代诸侯和礼乐的继承者，都要追溯到中亚一带的部落组织。而宋代统一五代，它也依靠的是残唐旧有的藩镇结构。而形成藩镇结构的关键因素，仍然是来自内亚的雇佣兵集团的刺激。像欧阳修这种人，他修《新五代史》的时候，意识形态中就非常明显，其主要目的就是说是，通过《列传?义儿传》之类的做法，在意识形态上谴责唐代过度的引用内亚因素，破坏了华夏传统，以至于最后导致了安史之乱以后，中原文化特征基本丧失的这种危险局面。但是实际上，他们所搞的这些只能限于纸上的价值方面的东西，实际上宋代的军事结构仍然是残唐五代节度使体制的一个放大。残唐五代节度使没有解决的问题，在宋代仍然没有办法解决。而宋代的结果，接下来又经历了辽金元清一系列新的入侵，每一次都是出现在东亚大陆内部的秩序生产能力逐渐衰竭的情况下，必须依靠内亚的秩序进来补充。
[00:17:35]最后，一直到近代晚期，出现了西方秩序的全面入侵，以至于整个东亚大陆，像全世界大多数地区一样，它们在表面上的政治形式和社会形式，在很大程度上都依靠西方的秩序源来输入。如果西方的外来的秩序输入发生波动或者中断的话，那么在北京、上海或者是广州的次生秩序也就跟着发生动摇。可以说是在这种情况下，近代以来，曾经统治这块土地的各种秩序，它们本身的主要生命力都不是来自于自身，而是来自于外来的。清末的君主立宪制和北洋时期的立宪共和制之所以能够站得住脚，就是因为它们基本上是模仿了十九世纪晚期在欧洲秩序核心区的立宪民主制体制。晚期的立宪和北洋时期的国会政治，其基本来源都是依靠模仿欧洲。它能够在东亚站得住脚，主要也不是因为自己内部的力量，而是因为欧洲人维持了条约体系的缘故。条约体系要求大清或者是中华民国维持一种类似于欧洲的政治体系，这样在跟欧洲各国进行交涉的情况下比较方便。
[00:18:56]随着第一次世界大战的爆发，十九世纪自由主义时代的体系在欧洲核心区本身就发生了动摇，面临着共产主义、法西斯主义和其他各种新的秩序的挑战。在这种情况下，可以说是，远东的边缘地区秩序就应声而倒了。北洋体系为什么在第一次世界大战以前能够站得住脚，第一次世界大战以后就站不住脚了？关键就是在于，第一次世界大战以后，苏联的势力以共产主义的形式渗入了中国；而原先在第一次世界大战以前一味模仿欧洲的日本，在欧洲本身的立宪政体发生问题以后，自己也重新回到了泛亚主义的道路上，也就是同样跟俄国人一样，也企图离开欧洲体系另搞一套。苏联秩序和日本秩序的同时干涉，最后摧毁了晚清和北洋建立的类似欧洲立宪民主制的政治体制，把国共两党的列宁主义国家给引了进来。国共两党根本的力量中心，不仅是单纯的军火、物资和其他东西，关键还是在于它自己的组织模式都反映了第一次世界大战以后欧洲秩序[维护者]本身的改变。可以说是，欧洲的挑战者把他的挑战输出到欧洲以外的地方，于是就造成了北伐以后一系列的政治演变。
[00:20:23]冷战以后，随着共产主义的结束，可以说是，原先支持东亚大陆的主要秩序输出源已经不复存在。因此就是在这种背景之下，普世价值的争论才会突然变得激烈起来。一个争论之所以会变得忽然激烈起来，背后总是有一定原因的。直接的原因就是秩序真空。在苏联这个秩序输出源不复存在以后，模仿苏联建立起来的秩序自然而然就发生动摇。这个理由就跟第一次世界大战动摇旧欧洲以后，模仿旧欧洲的北洋政府必然要发生动摇，这都是同样的道理。原来在第一次世界大战以前，欧洲天经地义的立宪民主制的理论在欧洲动摇起来了，于是在五四之前，在中国天经地义的那一套宪法理论也就跟着动摇起来了，各种新的理论也就开始各自争夺自己的生存空间了。不同价值之间的斗争，实际上就是反映了各种不同秩序的消涨。关于普世价值争论的逐步上升，实际上也就反映了冷战结束以后，东亚地区旧有的秩序又一次无法支持，新的秩序真空正在存在。秩序真空的存在，必然要引起外来秩序的输入，外来秩序的输入就将决定以后东亚地区的演变和前途。
[00:21:48]但是我们要清楚，在这个演化的过程中间，观察者和分析者起的作用是比较次要的，也就是说是，你只能够认识到各种不同的秩序是怎样展开和发展的，但是自己，仅仅凭观察者本身，是很难对这些秩序的演化和发展产生足够多的影响的。为什么会是这样？秩序输出的一个先决条件就是，秩序所在的社会必须有足够复杂的组织机构，如果它过于，像是秦汉以后的情况，社会日趋扁平化或者散沙化，那么每一个孤立的个人在为数不多和组织薄弱的小团体中间，自我维持秩序都非常困难，那它就很难把自己的秩序向外输出了。
[00:22:36]在这种情况下，如果你单纯的只谈抽象的价值而不谈价值背后的支持因素，就会引起很大的混乱。就拿儒家来说吧，儒家在孔子时代有输出能力，因为它不仅仅是一个嘴上说的价值，它背后是有组织结构的。儒家的士大夫在后世是纯粹的文人，而在孔子时代和孔子以前，他们就是共同体的核心，他们很像是欧洲的贵族，他们能够组织一个类似各等级共治的政治体系，这个政治体系有殖民扩张能力，能够吸引其他蛮族的模仿。但是在秦汉以后，士大夫的概念发生了变化，他们变成了纯粹的文人，也就是变成了（七度？）者和解释者，他们能够产生的就是意识形态，哪怕是在他们力量最强的时候，他们输出秩序的能力都是非常差的，像宋朝、明朝都是这种情况。
[00:23:29]表面上看，即使是唐代和元代和清代是中亚秩序的输出，但是至少可以说，宋代和明代是儒家秩序的复辟吧。但仔细看不是这样。即使在宋明这样的朝代，儒家所能够复辟的秩序只是一种纸上谈兵的、经过重新解释的三代上古之道。但是涉及到具体问题，财政制度、军事制度，官制之类的，他们没有办法扭转历史成局。宋人是最讲究华夷之辨、最讲究尊王攘夷的，但是他们所依附的这个体制，本质上仍然是五代体制的继承，他们无论如何解释三代上古，都没有办法脱离这个体制。而明儒呢，无论如何讲华夷秩序，他们所依托的这个明代，仍然是执行元代的既成体制而没有执行宋代的既成体制。明代继承元代、宋代继承五代的这个基本格局在，儒生只等于是占据了相当于文宣部门、校对部门的地位。他们的宣传有很大的隐蔽作用：一方面是，在士大夫内部的圈子里面，给人造成一种复兴的幻觉；一方面是在后来的历史学家的眼中，低估了意识形态背后的结构性因素和真正的秩序因素。
[00:24:48]最明显的情况就是，只要是王朝统一的时间稍微一长，在开拓时期引进的内亚因素，特别是军事组织和政治组织逐步衰退、失去了它在王朝初期的活力以后，无论文人士大夫解释得多么好，搞的理论多么好，但是这个体系终究不可避免的要走向衰落。衰落解体以后发生的情况是，而且越到晚期越是这个样子，就是说是，中原地区社会产生自身秩序的能力是一代比一代弱，需要外来输入的程度又是一代比一代迫切。中华民国，我们撇去它那一套西方宪法的表面上的东西，它是什么呢，真正的中华民国就是曾国藩、李鸿章时代以来的地方势力成长的结果，就是曾国藩、李鸿章以后，东南各地（土族？）和士绅联合组成的军绅政权的扩大。但是这些势力没有能力接替大清留下的基本盘，可以说，曾国藩、袁世凯这种人，就是他们能够制造的最大限度的秩序了。这个秩序在输入了一部分西方秩序的情况下，能够勉勉强强的维持一个省或者几个省的地盘，但它显然没有办法维持大清这样多元的、横跨内亚和东亚广大地方的巨型帝国。
[00:26:11]没有能力维护秩序而强行维护秩序，必然留下重大的真空，秩序真空自然就邀请一部分外来更加强势的力量入侵。从国家层面上来看，那就体现为苏联和日本对东亚大陆的长期干涉。但苏联和日本它们的国家背后也是有它们自己的秩序体系的。苏联代表了西方的一个异端，也就是共产主义体系。共产主义体系，可以说是一个去掉了上帝和有神论信仰的基督教教会，他们就是一个无神论的敌基督的教会。它的组织力量在西方欧洲本身是失败的，但是在欧洲失败以后流传到东方，仍然可以吃掉东方的传统社会，至少曾国藩、袁世凯所产生出来的士绅社会和军绅政权是抵挡不住他们的。日本那个社会呢，则是本身日本（武家？）时代留下的（？）因素、结合了西方民族发明的一个泛亚主义体系。这个体系哺育了同盟会和早期的国民党。在国民党最后倒向苏联以后，也没有办法抵抗这个体系的进攻。
[00:27:20]在经历了国共两党列宁主义革命以后，中原社会的内部的秩序和组织能力受到了进一步的损害。因为列宁主义的本质特点就是，它会利用更强大的国家力量去压碎社会上的小共同体，把它原有的资源尽可能的集中到国家层面上。因此凡是经过了共产主义训练的社会都有一个特点就是，它比没有经过这种训练的社会组织资源更少、更薄弱，社会散沙化的程度更大。清朝末年的时候就能产生出曾国藩这种人，曾国藩这种人能够产生出湘军，湘军的组织能力，你要跟孔子时代的诸侯齐桓公、晋文公相比，那是没有办法比；跟西方的社会势力相比，无论是跟教会还是封建贵族相比，都没有办法比。但是，他跟现在的地方上的土豪或者强势人物相比起来，那你就肯定得承认，还是曾国藩时代的组织能力更强。如果说连曾国藩时代的内生的秩序都已经无法抵抗来自于苏联、来自于日本以及来自于西方核心地带的秩序入侵的话，那么现在我们所谓的、有很多人抱有很大希望的民间社会，自己所能够产生的秩序力量，显然是没有能力维持自己、维持有效统治的。
[00:28:40]可以说，我们必须承认现实，就是今天的东亚社会，它在政治层面上，仍然是离不开由共产国际派生的这个分支体系，但是这个分支体系已经不能够长期依赖，它的秩序中心已经在苏联本身遭到毁灭，而它的处境就很像是晚清的满洲人和元朝末期的蒙古人，你即使希望把它改造成为一个华夏王朝（优淡？）的话，因为它核心的秩序输入是在中亚草原，而它已经丧失了中亚草原。清朝末年的满清贵族已经不可能恢复到清兵入关时期的组织能力和战斗力了；元朝末期的蒙古贵族也不可能恢复到忽必烈时代的组织能力和战斗力了。现在呢，无论你如何整顿，你想让现在的党组织重新恢复它在共产国际二、三十年代时期的扩张能力和渗透能力，那也是不可能的。它们已经和被征服者的官僚体系高度重合、相互[结合]，变得更加软弱，变得跟曾经被他们征服的士大夫阶级同样缺乏秩序生产能力了。现在它的秩序维持能力还暂时可以指望，但是你不必指望它还能够重新生产秩序或者是扩张秩序。
[00:30:01]在旧的外来的输入秩序正在衰弱、而社会内部新生的秩序又来不及成长的情况下，不可避免的，新的外来者，更加强势的秩序输入者自然而然的要登门。这个登门拜访就不是说是你用主观的做法、用政治手段能够拦得住，或者是用文化建设的方式能够拦得住，因为政治和文化建设，它都是居于表面上的东西，体现的是你背后的组织结构。明朝或者是任何王朝，无论怎样修长城，都不可能抵抗来自中亚的入侵，为什么呢？因为东亚的情况比较和平，你内部社会的演变速度比较慢；而中亚的各个部落面临的竞争压力比较大，它的演化比较快、比较多元，双方之间的秩序落差不断拉大。即使是你在开国的时候，双方差距还比较小，但是长时间这样积累压力，一点一点拉大以后，早晚有一天会拉到临界点，外来秩序会突破你的防线，再一次重演入侵。入侵这件事情，我们首先不要从道德上或者从感情上来考虑，首先就要考虑，为什么会发生入侵。能够发生成功的入侵，那就是说是：入侵者背后有一个秩序资源有剩余、有输出能力的社会；或者是被入侵的一方自己本身产生秩序的能力变得相当薄弱，以至于不但不能够对外扩张，反倒会被别人入侵进来。两项因素必居其一，而且很可能是两项因素同时存在。
[00:31:42]在这种情况下，关于普世价值或者其他价值诸如此类的争论，其实本身不能说是产生或者是弥补什么秩序，但它可以作为一个风向标，就好像是风吹来的时候，风向标上的旗子会自动飘。假如长城以外的压力正在不断升高的话，那么长城上的风向标就会不断的飘动；假如来自于海上的压力不断的增加的话，那么海上的风向标就会不断的飘动。现在所谓的关于普世价值的争论，骨子里面就是这样的现象的一个反映。它将来能不能产生出结果，其实也不是取决于观察者和分析者制造出多少理论，而是在这些理论背后反映了各种组织结构的消涨。
[00:32:29]我们在考虑目前还能够存在的几种组织结构，除了正在衰退、已经丧失了大部分活力的共产国际的残余体系，以及三十年改革开放积累起来的一点点、我们可以称之为土豪性质的民间资源以外，外来的正在叩门的秩序输入有哪些呢？简单的说，最明显的就是有两种。第一种跟清末民初的情况一样，它仍然是来自于西方的主流价值观，虽然跟清末民初的情况不一样。清末民初输入的西方主流价值观，如果当时称为普世价值的话，它只代表了我刚才讲的普世价值体系的三个要点，就是希腊罗马的因素、中世纪封建的因素和基督教的因素，它没有补充上的二战和冷战以后产生的共识政治因素，法国大革命以后在欧洲正在流行、在第一次世界大战以后才完全站稳脚跟的国民共同体或者民族国家的因素，在欧洲以外的地方正在传播，但是还没有站稳脚跟。可以说中华民国也好，奥斯曼土耳其也好，都是在这个共同体塑造的过程中间，面临着各种秩序相互争夺，最后把整个疆土弄得支离破碎的过程。
[00:33:49]现在我们面临的这个西方体系，在[这]三个因素以后，又增加了十九世纪晚期开始普及的民族国家和国民共同体的因素，以及冷战和二战以后的共识政治因素。前三个因素是我们跟五四以前、民初的知识分子面临的因素基本相同，在这三个因素当中，其实严复和梁启超面临的同样问题和他们做出的回答，在今天仍然是适用的。但是后面这两个新因素就不同了，民国初年直到五四时期的知识分子没有面对也没有做出有效回答的因素，所以今后在面临西方秩序的时候，必须把这两个因素要考虑进去。
[00:34:35]另一种秩序因素是大家更少考虑的，就是另一种主要的挑战者，伊斯兰主义。从生态位的角度考虑的话，目前的情况跟一九二〇年代是非常相似的。世界的主流价值观，也就是经常被人称为普世价值的这种秩序，仍然是以西方为核心的秩序；但是主要的挑战者，已经不是一九二〇年代的共产国际，而是伊斯兰的势力。伊斯兰的渗透和共产国际的渗透有相似之处，也就是说它们不是正面挑战，而是通过渗透的方式，针对原有体制的弱点。如果从正面挑战的角度来看，十九世纪末期的欧洲，已经强大到没有任何可能的挑战者的地步，西方国家本身可以分裂，英国、法国可以和德国打仗，但是不可能设想西方以外的国家能够有实力通过正规战争和正规挑战的方式对欧洲国家实行挑战。冷战结束以后的情况也是这样，在苏联解体以后，已经不可能有西方体系之外的国家，无论是以一战以前的方式还是以冷战的方式对西方进行挑战。
[00:35:43]在这种情况下，并不是意味着挑战不存在了，而是挑战改变了它的形式和生态场。共产国际的挑战不是来自于直接的战争，而是针对西方旧自由主义留下的社会弱点，渗入这些弱点，从社会内部，可以说是从资本主义社会内部破坏资本主义，从帝国主义殖民体系的薄弱环节破坏帝国主义殖民主义体系。它不像是猛兽的袭击，而更像是病毒入侵。现在的伊斯兰主义的挑战也是这样的，它不是正规的军事挑战、政治挑战，也不是共产国际性质那种冷战对抗，同样的，它像是早期共产国际那样，是针对现有的国际体系的薄弱环节，弃强攻弱，针对西方社会内部的薄弱环节，渗入这些薄弱环节，从内部破坏这些社会。这是一种新形式的挑战，它不可避免的也要波及到远东。我觉得现在汉语世界的知识分子对此是估计有点不足，所以他们的处境也很像是民国初年的知识分子，他们将来在主流西方秩序和挑战者伊斯兰之间，很容易两头吃亏的，往往它在自以为挑战西方的同时，没有注意到背后的伊斯兰主义螳螂在后的重大危机。谢谢。
提问部分（所有提问均经过精炼）
[00:00:00]刘仲敬：……贴一个尧舜禹汤继承人、中华道统继承人的标签一个样子的。这种事情从戴季陶的时代开始已经干过很多次了，然后又有很多人在毛泽东或其他人的头上贴了各式各样的标签。我不大重视这些东西，因为这些东西是异常廉价的，只要读几本书、写几篇文章就可以搞得出来。在我看来，实质性的东西不是这些。实质性的东西是什么呢？是同盟会的组织，它跟黑龙会的关系，它跟共产国际的关系，它在国际体系中间的输入和输出，这才是它存在的真正价值和真正作用所在。那些标签之类的东西，很好贴的，也很好换的，真的没有多少太惊讶。
[00:32:50]某听众：现在儒学和墨学复兴的组织资源在哪里，如果没有的话，这是否是一种贴标签的行为？您认为中国没有能力产生自己的秩序，能否详细解释一下。您是否把路径锁得太死，是否还有其他的路径？
[00:26:50]刘仲敬：如果要说有路径的话，那么觉得有路径的人就得承担责任或者是说出这些路径是什么。就我所看到的举出的那些路径，要么是纯属想象，要么就是最好的情况下也就是只相当于曾国藩和袁世凯，（？）。我想，根据历史经验来说的话，最后的结果肯定就是，第一，你在本土社会中如果找不出资源的话，那么外来的秩序阑入，就会利用外来的资源建立新的秩序。然后这个秩序，如果为了安抚大家的感情的话，就可以贴一个标签，比如把它叫做马克思主义中国化之类的，写几篇文章。但是这都是表面上的而不是实质。
[00:27:25]我打个比方说，如果某人在某个进出口公司当（乡里？），（突然就？）负责从伊拉克进口椰枣。然后他星期天去了教堂还是清真寺还是去拜关二爷，对我来说都不太重要。我不关心他星期天去拜关二爷还是去拜什么人，我只关心他在星期一到星期五这几天内进口的椰枣是怎么样的成绩。所以，同样一个儒学，或者同样一个共产主义，或者同样一个墨学，这样的标签对我来说都没有意义，我知道它们背后隐藏着非常不同的组织结构。春秋时期的儒学和宋朝的儒学不是一种东西，跟现在所谓的儒学也同样不是一种东西。而且要把标签贴过来和换过去尤其是非常廉价的事情。
[00:28:12]刚才我讲的那个（乡里？），如果有朝一日升上了地区分公司的经理，那么就会有很多人去调查，找些三年级的作业本，证明他当年拿过优等成绩，所以[天资聪颖]，他小学三年级的作业本上曾经赞扬过孔子，所以他天生就有接受儒家的（组织资源？），以后去拜关二爷都是有一定道理的；如果他在小学四年级的作业本上又赞扬过耶稣，那么这又证明他后来去教堂也是有天然的（资源？）的。在我看来这些理论都是基本属于扯淡的事情。对他来说，最重要的事情不是他星期天去拜了谁，而是他是怎样走进那家进出口公司，为什么在那家进出口公司里面去负责伊拉克的椰枣而没有去负责南美洲的羊驼，然后他在（乡里？）的位置是怎样升上公司经理的位置上，把这些事情搞清楚了，我认为基本逻辑和路径就已经搞清楚了。其他的事情都是那些既没办法证明又没办法证伪的东西。你要说它是，完全可以说它是；要说它不是，也完全可以说它不是。像这样含金量很低的讨论在我看来是属于多余的事情。
[00:29:26]所谓的秩序资源，那就不是说你今天去不去教堂或者去不去什么东西，而在于你背后有没有什么具体的东西。比如说像是儒家和墨家的问题，我敢肯定它们复兴是根本不可能的，因为儒家和墨家都是空空洞洞，你现在说复兴是什么意思呢，召集一帮知识分子，读几本书，写几篇文章，这个按照我的标准来看那不叫复兴。历史上的儒家是什么呢，在它最强大的时候，它是封建宗法制的一个外在表现，它的背后不是空空洞洞的东西，孔子心目中的儒家，肯定就是周公建立起来的那个宗法共同体，那个共同体是有实际上的东西在里面的。不要说别的，孔子的祖国鲁国，就是根据这种制度建立起来的。而且这种制度还在不断的扩张中，原先的夷人到战国时期也开始学着孔子所主张的儒学，开始礼贤下士，开始把自己的蛮夷部落改造成为类似儒家的国家了。这是它秩序能够自然生长的一个证据。如果说儒家的伦理能够产生，那么它早在孔子本人产生以前，早在儒家文明开始以前，早在周公的时代就已经有了封建宗法制，至少是一些雏形，这时候还没有儒家什么名义，还没有提出任何理论，是先有了这些结构和组织，然后后来的知识分子对这些结构和组织加以描绘，把这种秩序称为儒学。
[00:30:52]但是秦以后的儒家就渐渐的变成了没有共同体的纯粹知识分子了。他们要搞儒家的话，那么他们没有必要像周公那样去建立（X国？）、（X国？）或者其他什么国，他只需要写几篇文章、写几本书就行了，他不再需要（？）小共同体。可以说这是一个递减的过程吧，从春秋的邦国和贵族，然后退化到魏晋时期的门阀，然后再退化到明清时期的士大夫，在共产党来了以后终于变成赤裸裸的游士，你已经什么都不需要了。在明清时代，在曾国藩那个时代，你虽然已经不再有邦国，你至少还是需要有一个家族存在，你要在这个家族当中本着修身齐家治国平天下的次序，你要先把你的家里的事情搞好，然后在乡里尽一定的义务，比如说像曾国藩那样，在天下大乱的时候你要能够在乡里组织民兵，然后才能进一步为公共事业服务。
[00:31:42]现在的儒家是什么呢？你要说儒家，你只要把那个标签拿下来，然后从古籍中间摘取几个片言只语，证明儒家也有跟（清教？）相同的地方，有跟共产党相同的地方，有跟墨家相同的地方，这些标签很容易找。一个比较大的思想体系，它肯定会包括很多成分，你如果去读圣经或者古兰经，然后想要写这种文章都是可以写出来的。我如果要证明它们是符合民主的，肯定就能够找出若干片言只语证明它们是符合民主的；如果要证明它们是支持贵族政治的，也同样可以找出另外一些片言只语证明它们是有意恢复贵族政治的。这都没有意思。因为具体的思想，你要是离开了产生这个思想的组织环境，那么它本身就是丧失了原有的意义，就变成一种纯粹贴标签的行为了。像现在能够产生出来的东西，实际上已经是纯粹贴标签的东西了，因为产生这些理论的人本身已经是纯粹的游士了。他只能够消费既有的秩序，依靠既有的秩序生活，而自己没有创造秩序的能力了。
[00:32:50]某听众：孔子是一个周游列国、没有祖国的人，按照你的标准，孔子也是一个游士么？
[00:33:13]刘仲敬：这显然根本不对。因为孔子他祖先就是宋国的贵族，流亡到鲁国以后，为了鲁国多少代在当官。像这样的人，能够比他的家世更显赫的人，可能只有英国贵族更加（？）。如果他算游士的话，那像苏秦张仪这种人[算什么呢]。
[00:33:37]某听众：孔子的祖国是宋国还是鲁国？
[00:33:41]刘仲敬：当然是鲁国。因为他嵌入了鲁国的政治格局当中，所以他自己的祖国是鲁国。那么你说诺曼征服的祖国是法国还是英国呢，他为什么要去意大利（？）呢。
[00:46:22]某听众：但是您在以前的某篇文章中说：“孔子可能是第一位游士。他出现在子产之后、孟子之前。他在鲁国混不下去了，四处游学。在他之后，伴随着共同体的瓦解崩溃，游士的队伍渐渐声势浩大起来。”您是不是现在改变了看法？
[00:46:54]刘仲敬：孔子既然是鲁国的大臣，而且又是鲁国的世家子弟，他当然不会是游士。但他退出这个体系以后，他的学生那就肯定是游士了，他的学生必须去充当客卿，去在自己没有根基的地方去服务。你可以说启蒙者就是开辟新时代的人，这个新时代就是礼崩乐坏的新时代。孔子本人是反对礼崩乐坏的，在这方面他是一个保守主义者，他想保守在他以前的封建主义的社会。但是他收的弟子和他采取的行为恰好就是封建制度本身不容的东西。孔子为什么是孔子，为什么有些人说他（？），就是因为他站在旧时代和新时代的转折点上，事情就是这么简单。如果在比他更早的时候出现他这样的人，那么他不可能有孔子这样的（？）的，他要么就在原有的封建体系中继续发展，那样的话他就不会（？）。如果以后再有人跟孔子有同样的才干、做同样的事情，那他写出来的书和做出来的事情也无非是千百万（宋江？）中的一员，不会（？）特殊的（？）。